Αποκλειστική συνέντευξη στην Athens Voice. «Η Ιστορία δεν σε ρωτά πότε είσαι έτοιμος».

Στο γραφείο της οδού Ακαδημίας 35 βασιλεύει η ηρεμία. Μια συρόμενη πόρτα οδηγεί σε ένα λιτό δωμάτιο αστικού σπιτιού με ένα γραφείο περικυκλωμένο από βιβλιοθήκες. Ευγενικός, σοβαρός, ο πρώην πρωθυπουργός σηκώνεται να με υποδεχθεί. Στα μέσα της δεκαετίας του ’60 όμως, ο χώρος αυτός έβραζε. Εδώ ήταν το σπίτι του νεαρού δικηγόρου Κώστα Σημίτη άρτι αφιχθέντος εκ Λονδίνου, εδώ και τα άτυπα γραφεία του «Ομίλου». Τον φαντάζομαι με τους φίλους του, εν μέσω πυρετωδών συζητήσεων και καπνού τσιγάρων. Όλοι τους νέοι ανήσυχοι, στην αρχή της επαγγελματικής τους σταδιοδρομίας, κουβαλούν στις αποσκευές τους τις νεωτεριστικές ιδέες με τις οποίες ζυμώθηκαν στα αμφιθέατρα των καλύτερων πανεπιστήμιων του κόσμου όπου φοιτούσαν. Έχω γυρίσει πίσω στην εποχή εκείνη που στα μάτια μου, και νομίζω και σε πολλών άλλων τα μάτια, είχε ένα άρωμα επανάστασης και προσδοκίας. Είναι Άνοιξη του 1966. Τους «βλέπω» να γράφουν και να ξαναγράφουν την ιδρυτική διακήρυξη του Ομίλου Αλέξανδρος Παπαναστασίου, να συζητούν για τα κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα της χώρας, για τα αδιέξοδα της μη κομμουνιστικής αριστεράς, για την ανάγκη δημιουργίας ενός νέου κόμματος του προοδευτικού χώρου. Όλα είναι δυνατά αν εργαστούμε σκληρά και αν βρούμε το θάρρος να δράσουμε, σαν να ακούω τον Σημίτη να λέει.

Η πολιτική δράση του Κώστα Σημίτη συνδέεται με την πορεία της σύγχρονης Ελλάδας. Στο νέο του βιβλίο «Δρόμοι ζωής» (εκδ. Πόλις) αφηγείται τη ζωή του από το 1936 που γεννήθηκε μέχρι το 1996 που έγινε πρωθυπουργός. Αν τα προηγούμενα βιβλία του ήταν αμιγώς πολιτικά, σε αυτό αφήνει για πρώτη φορά μισάνοιχτη την πόρτα της προσωπικής του ζωής επιτρέποντάς μας να ρίξουμε κλεφτές ματιές. Αληθινές φιλίες, ένας έρωτας, απώλειες, σύντροφοι και πολιτικοί αντίπαλοι, αστοχίες, λάθη, συγκρούσεις ιδεών και αντιλήψεων. Από τα πρώτα ανέμελα χρόνια, στα δύσκολα χρόνια της Κατοχής και του Εμφυλίου, τις σπουδές στο εξωτερικό, το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου που μεταμόρφωσε τον «Όμιλο Παπαναστασίου» σε «Δημοκρατική Άμυνα» και τον ίδιο και τους φίλους του από διανοούμενους σε αντιστασιακούς.

Οι μέρες της παρανομίας (αναλαμβάνει να τοποθετεί αυτοσχέδιες βόμβες, κρύβεται για τρεις μήνες στο σπίτι της Αμαλίας Φλέμινγκ, ως τον Σεπτέμβριο του ’69 που διαφεύγει στο εξωτερικό με πλαστό διαβατήριο), το ΠΑΚ και ο Ανδρέας, η επιστροφή και οι πυρετώδεις συζητήσεις για ένα νέο κόμμα στο Καστρί. Τον παρακολουθούμε να οργώνει την Ελλάδα, να οργανώνει εκδηλώσεις, να επεξεργάζεται σχεδόν αποκλειστικά τη σύνταξη του πρώτου προγράμματος του ΠΑΣΟΚ. Η προετοιμασία για την εξουσία με έντονες διαμάχες, διαγραφές, μια ιδεολογική και πολιτική Βαβέλ. Ο θρίαμβος του ’81, η θητεία στο Υπουργείο Γεωργίας και μετά στο Οικονομικών, όπου κλήθηκε να φέρει στον «ενάρετο» δρόμο την οικονομία. Περιγράφει ψύχραιμα και μετρημένα τη «μετάλλαξη» του Κινήματος, τη σταδιακή διολίσθηση προς το λαϊκισμό, το Χέρφιλντ και το Ωνάσειο, το παρασκήνιο της διαδοχής. Από την εποχή των μεγάλων οραμάτων στην εποχή της πολιτικής του «εφικτού».

Πολιτική είναι οι άνθρωποι, οι ιδέες τους, οι αξίες που πρεσβεύουν, τα οράματα και οι ουτοπίες τους. Είναι οι φιλοδοξίες και οι ματαιοδοξίες τους, τα λάθη τους. Είναι οι προσωπικές τους διαδρομές, οι προκλήσεις και οι αποφάσεις τους, η μοναξιά της εξουσίας. Αν ο Ανδρέας ήταν ο πρωθυπουργός που ξεσήκωνε τους Έλληνες υποσχόμενος το αδύνατο, ο Σημίτης ήταν ο εργατικός, επίμονος διανοούμενος, που ερχόταν στην επικαιρότητα με το έργο του. Ήταν από εκείνους που διαμόρφωναν πολιτικές, που καλούνταν να σώσουν την παρτίδα την τελευταία στιγμή, που δεν δίσταζαν να παραιτηθούν όταν διαφωνούσαν. Για κάποιους ήταν ο «λογιστής της πολιτικής», για άλλους ο οραματιστής του εκσυγχρονισμού της χώρας.

Έχουμε ακούσει πολλά για τη Μεταπολίτευση, την εποχή που τελείωσε όχι μ’ ένα βρόντο μα με ένα λυγμό. Έχουμε ακούσει πολλά από αυτά (τα εύκολα) που επαναλαμβάνουν κούφιοι άνθρωποι, όλα αυτά τα χρόνια, για έναν από τους σημαντικότερους πρωταγωνιστές της. Οι εποχές έχουν αλλάξει, οι ιδέες είναι λίγες και καχεκτικές. Το ψέμα έγινε καθημερινότητα. Το ίδιο και το γελοίο. Το αίτημα του εκσυγχρονισμού όμως (κι ας το ξεθώριασαν κάποιοι «σύντροφοι») είναι πάντα ζητούμενο. Αυτή είναι νομίζω και η αξία του βιβλίου, γι’ αυτό πρέπει να διαβαστεί. Γιατί πέρα από πολύτιμη ιστορική μαρτυρία υπενθυμίζει κάτι πολύ σπουδαίο: οι επαναστατικές ρητορικές κι οι πρόχειροι σχεδιασμοί δεν αρκούν. Η αλλαγή της κοινωνίας απαιτεί σκληρή δουλειά και δράση. Απ’ όλους.

Το τελευταίο σας βιβλίο «Δρόμοι zωής» είναι μια πολιτική αυτοβιογραφία. Ένα βιβλίο είναι πάντα μια απάντηση. Ποιο είναι το ερώτημα που σας οδήγησε στη συγγραφή του;
Δεν ήταν «ερώτημα» αυτό που με οδήγησε στη συγγραφή του, αλλά μια αντίληψη: σήμερα πολλοί πολίτες που βλέπουν την κατάσταση της χώρας πιστεύουν ότι ποτέ άλλοτε δεν επικρατούσαν παρόμοιες αρνητικές συνθήκες. Δεν έχουν συναίσθηση ότι η χώρα υστερούσε απελπιστικά για πολλές δεκαετίες. Ότι μόνο στη διάρκεια της μεταπολίτευσης επιτεύχθηκε μια ομαλή πολιτική πορεία. Το βιβλίο θέλει να υπενθυμίσει τη δύσκολη αυτή πρόοδο. Τίποτε δεν μας χαρίστηκε. Όλα κερδήθηκαν με αγώνες. Αυτό ισχύει και τώρα και αφορά τη στάση μας απέναντι στα σημερινά προβλήματά μας.

Περιγράφετε τα δύσκολα χρόνια της Κατοχής και την Ελλάδα μετά τον πόλεμο, έναν κόσμο βαθιά διχασμένο. Και μετά, σπουδές στη Γερμανία και στο Λονδίνο. Ποια είναι η πιο έντονη ανάμνησή σας από αυτά τα χρόνια; Ποια ερεθίσματα γράψανε μέσα σας;
Πολλά, αλλά νομίζω ότι η πιο έντονη ανάμνηση από την Ελλάδα της Κατοχής, του εμφυλίου και της μετεμφυλιακής εποχής είναι το στίγμα του διχασμού. Αυτή η συνεχής αντιπαράθεση του «εμείς και οι άλλοι». Η εχθρότητα, που έφτανε ως τα ακραία όρια του εξοστρακισμού, ήταν ένα αποκρουστικό βίωμα που δεν ξέχασα ποτέ. Και εξαιτίας του οποίου, πιστεύω, στην Ελλάδα δεν διαμορφώθηκε ποτέ μια νοοτροπία συναινέσεων. Αυτή ακριβώς την κουλτούρα των συναινέσεων γνώρισα όταν σπούδασα αργότερα στη Γερμανία και στην Αγγλία. Θυμάμαι την έντονη εντύπωση που μου είχε κάνει τότε η ελευθερία στην έκφραση και η δημιουργία συγκλίσεων μέσα από τις αντιθέσεις. Προερχόμενος από μια κλειστοφοβική Ελλάδα, όπου ο «φάκελος» κονιορτοποιούσε κάθε έννοια ελεύθερης σκέψης και έκφρασης, δοκίμαζα τα πρώτα βήματα της προσωπικής μου ανεξαρτησίας σε μια ανοιχτή κοινωνία. Καθοριστική εμπειρία!

Το Λονδίνο της δεκαετίας του ’60, swinging London. Μίνι φούστες, λογοτεχνία, θέατρα, μουσικές, αναζητήσεις. Πώς το ζήσατε;
Στο Λονδίνο σπούδασα οικονομικά. Στη Γερμανία (όπου είχα ζήσει σπουδάζοντας νομικά) δεν μου άρεσε η συνήθης κοινωνική συναναστροφή στην μπιραρία. Την έβρισκα μάλλον μελαγχολική. Στο Λονδίνο βρέθηκα την περίοδο της ανατροπής της κυβέρνησης Μακμίλαν, της τελευταίας παραδοσιακής συντηρητικής κυβέρνησης. Τότε ανθούσαν όλα τα νέα κινήματα – όπως είπατε, ήταν η εποχή της μίνι φούστας, των Beatles και των Rolling Stones. Αλλά και των διαμαρτυριών κατά των πυρηνικών εξοπλισμών. Βρέθηκα σε έναν άλλο κόσμο πολύ πιο ανοιχτό στις παγκόσμιες εξελίξεις, στις αλλαγές νοοτροπιών και συμπεριφορών, πολύ πιο κινητικό. Αισιόδοξο και χαρούμενο γιατί απαλλασσόταν από τον παραδοσιακό πουριτανισμό. Είχα την αίσθηση ότι το περιβάλλον μου καθημερινά αλλάζει.

Τότε γνωρίσατε και τη Δάφνη. Ένας έρωτας στην πιο ξέγνοιαστη εποχή της ζωής σας. Νιώσατε αμέσως ότι θα διαρκέσει για πάντα;
Όταν κανείς είναι νέος και ερωτευτεί πιστεύει ότι είναι για πάντα. Το αληθινό «για πάντα» το αποδεικνύει η πορεία της ζωής. Εκείνα τα χρόνια πιστεύω πως ήταν η πιο ανέμελη κι ευτυχισμένη περίοδος της ζωής μου.

Το 1965, μετά την επιστροφή στην Ελλάδα, ιδρύσατε με φίλους, που ήδη αποτελούσαν τον κύκλο των συζητήσεων στο Λονδίνο, τον Όμιλο Αλέξανδρος Παπαναστασίου. Τι ήταν το πραγματικά πρωτοποριακό στην όλη προσπάθεια;
Τον Όμιλο Παπαναστασίου δημιουργήσαμε μια παρέα ανθρώπων που είχαμε υποστεί στην Ελλάδα την αντίθεση στο καινούργιο και σε κάθε αλλαγή. Είχαμε επίσης ζήσει την ελευθερία της αναζήτησης στις ευρωπαϊκές κοινωνίες. Θέλαμε να εκφράσουμε τη διαφωνία μας με την κυρίαρχη νοοτροπία στη χώρα, να εργαστούμε για μια ανοιχτή κοινωνία. Βρισκόμασταν συχνά, συζητούσαμε ελεύθερα και αναζητούσαμε νέους δρόμους. Με ρωτάτε, κ. Μπιρμπίλη, «τι ήταν πραγματικά πρωτοποριακό στον Όμιλο». Νομίζω, ότι το εγχείρημά μας ήταν πρωτοποριακό γιατί δεν ήταν συνδεδεμένο με κομματικές επιδιώξεις. Τα μέλη του δεν επιδίωκαν πόστα. Είχαν διαφορετικές απόψεις αλλά ήταν σύμφωνα στην κριτική θεώρηση της ελληνικής κοινωνίας. Ήταν «προοδευτικοί» με τον όρο εκείνης της εποχής χωρίς να ανήκουν στην παραδοσιακή Αριστερά. Κυρίως όμως, όπως διαπιστώνω σήμερα, ο Όμιλος ήταν «πρωτοποριακός» γιατί έθετε επιτακτικά και σε όλη την ευρύτητά του το αίτημα του εκσυγχρονισμού.

Είμαστε σε ίδια φάση τώρα; Βλέπετε ομοιότητες με τις κινήσεις και τις πρωτοβουλίες των χρόνων της κρίσης (π.χ. Κίνηση των 58);
Ο Όμιλος Παπαναστασίου και η «Κίνηση των 58» φιλοδόξησαν να λειτουργήσουν ως καταλύτης στην ανασύσταση του χώρου τους και την αναδιάταξη του πολιτικού σκηνικού. Ο μεν Όμιλος Παπαναστασίου ανακόπηκε βίαια λόγω της δικτατορίας, αλλά τα μέλη έπαιξαν μετά τη δικτατορία σημαντικό ρόλο σε διάφορες πολιτικές παρατάξεις. Η «κίνηση των 58» δεν μπόρεσε να επιτύχει την ενιαία κινητοποίηση των όσων πρόσκεινταν σε αυτήν και δεν είχε συνέχεια. Δεν συγκρίνονται.

Γράφετε ότι μετά τη νίκη του ΠΑΣΟΚ το 1981, νέα πρόσωπα αμφιβόλων προθέσεων εντάχθηκαν στο Κίνημα. Μπορείτε να μας βάλετε λίγο στο κλίμα της εποχής…
Στη συνέχεια του διχαστικού κλίματος που καλλιεργήθηκε μετεμφυλιακά στην Ελλάδα, το ’81 –που σηματοδότησε μια πολιτική τομή στην ιστορία της Ελλάδας– έδωσε σε πάρα πολλούς για χρόνια περιθωριοποιημένους τη δυνατότητα να αποκτήσουν την τόσο πολύτιμη στην πελατειακή ελληνική κοινωνία επαφή με το κυβερνητικό κόμμα και τους παράγοντές του. Καταπιεσμένες ομάδες της ελληνικής κοινωνίας μπόρεσαν να αναπτύξουν δράσεις, να υπερασπισθούν τα συμφέροντά τους. Ας μην ξεχνάμε ότι μέχρι τότε η ΓΣΕΕ ήταν «κυβερνητική», οι περισσότερες συνεταιριστικές οργανώσεις «κυβερνητικές», ότι οι επαγγελματικές εκπροσωπήσεις ήταν κατά κανόνα νεοδημοκρατικές. Αυτή η ανατροπή της μονοκομματικής κυριαρχίας της Δεξιάς εξελίχθηκε αυθόρμητα, πηγαία, χωρίς να έχουν δημιουργηθεί προηγουμένως διαδικασίες αποτίμησης των προσώπων και των επιδιώξεών τους. Σε πολλούς κυριαρχούσε η επιθυμία να μιμηθούν χωρίς φραγμό τους προηγούμενους. Όταν σε μια διχασμένη κοινωνία το ένα τμήμα κυριαρχεί ανέλεγκτα και καταπιέζει το άλλο για δεκαετίες, η ανατροπή της εξουσίας είναι φυσικό να οδηγεί εκείνους που αισθάνονται ότι απελευθερώθηκαν σε μίμηση των όσων τους καταδυνάστευσαν.

Αυτή η ανατροπή που οδήγησε στη «συνδικαλιστική άνοιξη» που περιγράφετε και στο βιβλίο μήπως ήταν λάθος που αργότερα, ως πρωθυπουργός, συναντήσατε μπροστά σας;
Όχι βέβαια. Τα εργατικά συνδικάτα είναι απαραίτητα. Απαραίτητη επίσης είναι η ελεύθερη επιλογή των συνδικαλιστικών ηγεσιών από τους εργαζόμενους. Επιβάλλεται όμως και οι συνδικαλιστικές ηγεσίες να έχουν συνείδηση των ευθυνών τους. Να λαμβάνουν υπόψη τους και τα συμφέροντα των πολιτών και της χώρας. Αλλιώς εξελίσσονται σε συντεχνίες. Το συνδικαλιστικό κίνημα μπήκε σε ένα δημοκρατικό πλαίσιο το ’82. Έως τότε λειτουργούσε ως παραμάγαζο του νεοδημοκρατικού κράτους. Αλλά και υπό τις νέες συνθήκες δεν λειτούργησαν όλα τα συνδικάτα με γνώμονα το ευρύτερο συμφέρον. Αρνητικό παράδειγμα αποτέλεσε η δραστηριότητα της ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ, που επιδίωκε να επιβάλει τις δικές της απόψεις στη λειτουργία της ΔΕΗ αδιαφορώντας για τις επιπτώσεις στη συνολική οικονομική πολιτική. Ευθύνη έχουν και τα κόμματα για τις εξελίξεις αυτές. Δεν επιδίωξαν να ενδιαφέρονται οι προσκείμενοι σ’ αυτά συνδικαλιστές και για τα συμφέροντα της κοινωνίας, κάτι αυτονόητο στη Γαλλία, στη Γερμανία, στη Μεγάλη Βρετανία.

Πολιτικοί αναλυτές κατηγορούν κατεξοχήν το ΠΑΣΟΚ για τη σχέση και αλληλεπίδραση κράτους-κόμματος. Εσείς υποστηρίζετε ότι προϋπήρχε, ότι ήταν δημιούργημα της συντηρητικής παράταξης…
Το πελατειακό σύστημα, όπως μπορεί εύκολα να διαπιστώσει ο καθένας διαβάζοντας οποιοδήποτε βιβλίο ελληνικής ιστορίας, δημιουργήθηκε τα μέσα του 19ου αιώνα, δηλαδή πριν από 150 χρόνια. Οι πολιτικοί επιδίωξαν τότε να ελέγξουν τη νεοαποκτηθείσα από τους πολίτες εκλογική ισχύ εξαγοράζοντάς τους με θέσεις και παροχές. Έκτοτε η πελατειακή σχέση ήταν ένα κυρίαρχο χαρακτηριστικό της ελληνικής πολιτικής ζωής. Ο ισχυρισμός ότι «το ΠΑΣΟΚ καθιέρωσε το πελατειακό σύστημα» δείχνει το εξαιρετικά χαμηλό επίπεδο της πολιτικής αντιπαράθεσης. Οτιδήποτε βλάπτει τον αντίπαλο λέγεται και αναπαράγεται χωρίς έλεγχο, ακόμη και όταν είναι απόλυτα ψευδές. Η μακροχρόνια μεταπολεμική κυριαρχία της Δεξιάς εμπέδωσε στους πολίτες την πεποίθηση πως η διοίκηση είναι η μακρά χείρα του κόμματος της εξουσίας. Αυτή την αντίληψη βρήκε «θεσμοποιημένη» το ΠΑΣΟΚ το ’81, όταν ήρθε στην εξουσία. Ένα μεγάλο τμήμα του την ασπάστηκε και την εκμεταλλεύτηκε. Ήταν μια αυτονόητη «απόρροια» της νίκης στην οποία υπολόγιζαν οι οπαδοί του και ήθελαν να την αξιοποιήσουν. Ο ελληνικός λαός δεν ήταν τότε αντίθετος, μια που είχε εκπαιδευθεί σ’ αυτήν τη νοοτροπία. Τα πράγματα άλλαξαν δραστικά με την καθιέρωση του ΑΣΕΠ το 1995 και από τη στιγμή που έγινα πρωθυπουργός με την προσπάθεια αυστηρής εφαρμογής του σε όλη τη δημόσια διοίκηση.

Το συντηρητικό βαθύ που επικαλείστε ως διαχρονικό χαρακτηριστικό της ελληνικής κοινωνίας, δεν αφορούσε και το ΠΑΣΟΚ;
Βέβαια. Οι παλαιοκομματικές συμπεριφορές των κατά καιρούς παραγόντων του, η άρνηση μεταρρυθμίσεων, όπως της κατάργησης του σταυρού προτίμησης, είναι εκφράσεις της εμμονής στο γνωστό και παραδοσιακό, στις κατεστημένες αντιλήψεις. Όμως το συντηρητικό βαθύ είναι προπαντός αποτέλεσμα της υστέρησης που προκάλεσαν μετά την πτώση του Ελευθέρου Βενιζέλου το 1932 τα πενήντα και πλέον χρόνια μαχητικού συντηρητισμού, οικονομικών δυσκολιών, η στρατιωτική δικτατορία και ο κυρίαρχος εθνολαϊκισμός.

Όπως αναφέρετε σε πολλά σημεία του βιβλίου δεν συμφωνούσατε πάντα με την πολιτική που ακολουθούσε ή εξήγγελλε το ΠΑΣΟΚ, τρεις φορές μάλιστα εξαναγκαστήκατε σε παραίτηση από τα όργανα του Κινήματος και την κυβέρνηση. Μπήκατε ποτέ στον πειρασμό να αποσιωπήσετε «λάθη» στο όνομα της ενότητας της παράταξης;
Στην πολιτική πρέπει να σταθμίζεις με βάση τις δυνατότητες και τους στόχους σου πότε επεμβαίνεις, πότε ανέχεσαι, πόσο περιμένεις. Παραιτήθηκα από υπουργός και από μέλος του Εκτελεστικού Γραφείου, όταν οι ενέργειες της πλειοψηφίας ήταν αντίθετες με ό,τι πίστευα ότι πρέπει να υποστηρίζει ανοιχτά και θαρραλέα το ΠΑΣΟΚ. Δεν παραιτήθηκα σε άλλες περιπτώσεις δευτερεύουσας σημασίας είτε γιατί ήμουν βέβαιος ότι θα δικαιωθώ πολύ σύντομα (π.χ. ότι οι φίλοι τροτσκιστές του Ανδρέα δεν είχαν θέση στο ΠΑΣΟΚ) είτε γιατί πίστευα ότι αργά ή γρήγορα το κόμμα θα ασπαστεί τις απόψεις μου (π.χ. για την Ευρωπαϊκή Ένωση και για την οικονομική πολιτική).

Παρά την ταραχώδη σχέση σας με τους αδυσώπητους κομματικούς μηχανισμούς και το περιβάλλον του Ανδρέα, υπερασπίζεστε το έργο του ΠΑΣΟΚ συνολικά. Αισθανόσασταν το ΠΑΣΟΚ σαν «οικογένειά» σας; Είστε και σήμερα ΠΑΣΟΚ;
Είμαι συνιδρυτής του ΠΑΣΟΚ. Αλλά και έχω διαγραφεί από βουλευτής του. Πολύπλοκη ιστορία. Επειδή πάντως με ρωτάτε, σας απαντώ ότι ποτέ δεν έπαψα να αισθάνομαι ΠΑΣΟΚ. Θεωρώ όμως ότι το συγκεκριμένο σχήμα ολοκλήρωσε τον κύκλο του και θα έπρεπε να αναγεννηθεί, πρωτοστατώντας στη διαμόρφωση ενός ευρύτερου κινήματος της κεντροαριστεράς, με επεξεργασμένο προγραμματικό λόγο και σαφές στίγμα.

Ταραχώδης ήταν και η σχέση σας με τον Ανδρέα. Περιγράφετε την επίσκεψη στο Ωνάσειο πριν και μετά την εκλογή σας ως πρωθυπουργού. Πώς αισθανόσασταν βλέποντας τον άνθρωπο που κάποτε σας είχε εμπνεύσει τόσο αδύναμο;
Η αλλαγή της εικόνας δεν ήταν τόσο απότομη. Είχαν περάσει χρόνια τριβών και εντάσεων στη σχέση μου με τον Ανδρέα. Ήταν επίσης γεγονός ότι η φυσική κατάστασή του χειροτέρευσε επί χρόνια σταδιακά. Αισθάνθηκα λύπη ότι το αναπόφευκτο για καθένα μας τέλος είχε φτάσει υπό συνθήκες τόσο αρνητικές.

Όλα τα χρόνια διαμορφώνατε θέσεις και στόχους για την ανάπτυξη και τον εκσυγχρονισμό. Το ’96, που αναλάβατε πρωθυπουργός, το 85% των ερωτηθέντων σε δημοσκοπήσεις επικροτούσε την εκλογή σας. Δικαιώθηκαν οι προσδοκίες από την 8ετή «εκσυγχρονιστική άνοιξη»;
Στην οκταετία 1996-2004 η Ελλάδα έγινε μέλος της ΟΝΕ. Από περιθωριακό κράτος στις ευρωπαϊκές εξελίξεις μετατράπηκε σε χώρα η οποία εξασφάλιζε τις αναγκαίες προϋποθέσεις οικονομικής σταθερότητας και εμπιστοσύνης. Ακολουθούσε νομισματική και δημοσιονομική πολιτική που εξασφάλιζε επενδύσεις και συμμετοχές της διεθνούς επιχειρηματικής κοινότητας στην ελληνική οικονομία. Η χώρα γνώρισε μια εποχή παραγωγικής ανασυγκρότησης, η μεγέθυνση της οικονομίας έτρεχε με ρυθμούς ανάλογους των οποίων δεν είχε καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα, τα δημοσιονομικά μας είχαν βελτιωθεί κατά πολύ και η Ελλάδα συνεργαζόταν χωρίς δυσκολίες με τους ευρωπαίους εταίρους. Το βιοτικό επίπεδο προσέγγιζε σε γοργό ρυθμό το ευρωπαϊκό, το ποσοστό των φτωχών και όσων ζούσαν σε κίνδυνο φτώχειας είχε μειωθεί. Υλοποιούνταν ή λειτουργούσαν ήδη τα μεγάλα έργα. Η χώρα είχε αξιοπιστία. Με τη δική μας συμπαράσταση η Κύπρος έγινε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Με τη συμφωνία του Ελσίνκι δημιουργήθηκαν οι προϋποθέσεις ειρηνικής επίλυσης των συνοριακών διαφορών με την Τουρκία και καθιερώθηκε ο κανόνας ότι η Τουρκία θα πρέπει να προσφύγει στο Διεθνές Δικαστήριο για τις όποιες απαιτήσεις της. Εσείς δεν θα αποκαλούσατε όλα αυτά «δικαίωση»;

Πολλά δεν έγιναν. Αλλά όλα ταυτόχρονα δεν ήταν δυνατό να γίνουν. Δεν λύθηκε το ασφαλιστικό. Δεν το έλυσαν όμως ούτε οι επόμενες κυβερνήσεις, αν και πέρασαν από τότε δεκαπέντε χρόνια περίπου. Τότε η κυβέρνησή μου σταμάτησε την προσπάθεια ρύθμισης για ένα πολύ συγκεκριμένο λόγο. Το σχέδιο της νέας ρύθμισης παρουσιάστηκε το 2001. Την περίοδο εκείνη προετοιμαζόταν η εισαγωγή του ευρώ στη φυσική του μορφή που πραγματοποιήθηκε χωρίς προβλήματα την 1/1/2002. Επίσης έτρεχαν οι προετοιμασίες για τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004. Τόσο ως προς την εισαγωγή του ευρώ όσο και ως προς την ολοκλήρωση των προετοιμασιών για τους Αγώνες επικρατούσαν αμφιβολίες στο εξωτερικό. Γενικές απεργίες, συνεχείς κινητοποιήσεις, εσωκομματικές αντιπαραθέσεις και αντιδράσεις βουλευτών στις ψηφοφορίες στη Βουλή θα καθυστερούσαν την εισαγωγή του ευρώ και θα ματαίωναν ίσως τη διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων στην Αθήνα. Γι’ αυτό και προτίμησα να προχωρήσουμε σε μια πιο περιορισμένη μεταρρύθμιση που είχε και την αποδοχή των εργαζομένων. Η μεταρρύθμιση αυτή χαιρετίστηκε τότε και από τους εταίρους μας όσο και από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Ο εκσυγχρονισμός ήταν και είναι το ζητούμενο, αλλά ακόμα και ο όρος κατασυκοφαντήθηκε. Πολλές και ισχυρές δυνάμεις σε όλους ανεξαίρετα τους πολιτικούς χώρους αντιτάχθηκαν σκληρά στις αλλαγές. Σας αποκάλεσαν «λογιστή της πολιτικής». Το έργο σας υποτιμήθηκε με ευθύνη των πρώην συντρόφων σας;
Στην Ελλάδα είναι συνηθισμένο η επόμενη κυβέρνηση να καταγγέλλει ή και να συκοφαντεί την προηγούμενη. Μετά το 2004 είχαμε έξαρση του φαινομένου. Όχι μόνο η Νέα Δημοκρατία ανέφερε ψευδώς στην Ε.Ε., επικαλούμενη την «απογραφή», ότι η προηγούμενη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ είχε παραποιήσει τα στατιστικά στοιχεία, αλλά και η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ του 2009 ισχυριζόταν ότι η άθλια οικονομική κατάσταση της χώρας οφείλεται στις κυβερνήσεις των προηγούμενων τριάντα ετών, δηλαδή του ΠΑΣΟΚ και του Ανδρέα Παπανδρέου. Στην Ε.Ε. θεωρούν γι’ αυτό τους Έλληνες ανειλικρινείς. Η «απογραφή» της Νέας Δημοκρατίας θεωρήθηκε από την Ε.Ε. μετά από έρευνα ως μη τεκμηριωμένη. Οι στατιστικοί πίνακες της Ε.Ε. που κυκλοφόρησαν μετά το 2006 δεν την λαμβάνουν πια υπόψη. Συμπέρασμα: Η ιστορική έρευνα θα δείξει μετά από χρόνια ποιος έκανε και ποιος δεν έκανε δουλειά.

Κάποιοι σας χρεώνουν ότι η ένταξή μας στην ΟΝΕ ήταν προβληματική γιατί μπήκαμε χωρίς την απαιτούμενη θεσμική προετοιμασία. Με την εμπειρία που έχετε τώρα θα κάνατε κάτι διαφορετικά;
Πρόκειται για ένα ανόητο επιχείρημα. Η Ιστορία δεν σε ρωτά πότε είσαι έτοιμος, ούτε σου λέει «περιμένω απ’ έξω για να ετοιμαστείς»… Από τη στιγμή που προχώρησε γοργά στην Ε.Ε. το εγχείρημα του ενιαίου νομίσματος, η Ελλάδα έπρεπε να εκμεταλλευτεί τη συγκυρία για να μη συναντήσει αργότερα ανυπέρβλητα εμπόδια στη συμμετοχή της. Βλέπαμε τότε ότι η Ισπανία και η Πορτογαλία ήταν ήδη μέλη της Ευρωζώνης και αποκτούσαν απέναντί μας ανταγωνιστικό πλεονέκτημα, ότι θα περιθωριοποιούμαστε πολιτικά μη συμμετέχοντες, ότι οι οικονομικές επιδόσεις μας την περίοδο 1996-2000 ήταν καλές και δικαιολογούσαν την ένταξη. Έπρεπε λοιπόν να αξιοποιήσουμε την ευκαιρία. Η άποψη ότι αν γινόμαστε μέλη μετά από μερικά χρόνια θα ήταν όλα καλύτερα γιατί θα είχαμε διορθώσει πολλά στραβά παραβλέπει την πραγματικότητα. Ποιοι θα διόρθωναν μετά το 2004 τις αδυναμίες μας; Οι κυβερνήσεις που αύξησαν τα ελλείμματα; Που δεν εφάρμοζαν τους κοινοτικούς κανόνες (βλ. τις παράνομες αγροτικές επιδοτήσεις Χατζηγάκη); Που δανείστηκαν αλόγιστα;

Αναφερθήκατε στην απάντησή σας αλλά και σε άλλες τοποθετήσεις σας σε πρακτικές της Νέας Δημοκρατίας. Μπορούν να σας αντιτείνουν ότι όλα αυτά είναι παρελθόν. Υπάρχει μια νέα κυβέρνηση τώρα.
Με τη νέα κυβέρνηση, δυστυχώς, επιζούν πολλές από τις αιτίες της κακοδαιμονίας μας. Δεν μειώθηκαν οι στρατιωτικές δαπάνες, που παραμένουν εξοργιστικά υψηλές για μια μικρή χώρα όπως η Ελλάδα. Δεν έπαψε η πρακτική το κυβερνητικό κόμμα να διορίζει στις αποφασιστικές για τη διοίκηση θέσεις πρόσωπα της απολύτου αρεσκείας του. Ενισχύθηκε ο εθνικολαϊκισμός και η βίαια καταγγελία όσων υποστηρίζουν θέσεις που δεν είναι αρεστές. Το πνεύμα ότι όλα πρέπει να είναι υπό έλεγχο και όλοι όσοι δεν συμφωνούν είναι εν δυνάμει αντίπαλοι παραμένει δυστυχώς ζωντανό.

Με αυτό το πνεύμα ο καθένας τοποθετεί εκεί όπου τον βολεύει το σημείο όπου ξεκίνησε η απαξίωση του πολιτικού συστήματος. Μεταπολίτευση, ’81, Κοσκωτάς, εκσυγχρονισμός, διακυβέρνηση Κώστα Καραμανλή, 2009… Εσείς τι λέτε;
Θεωρώ αυτή τη ρητορεία που υποδεικνύει τον κάθε αντίπαλο ως φταίχτη εσφαλμένη. Αν την ακολουθήσουμε η ελληνική ιστορία θα είναι ένα άθροισμα λαθών! Σε κάθε εποχή μπορούμε να βρούμε ένα ψεγάδι. Το σημαντικό είναι να αναρωτιόμαστε τι και πότε υπήρξε αποφασιστικό για την εξέλιξη. Η απαξίωση του πολιτικού συστήματος μετά το 2004 ξεκίνησε όταν η πολιτική αγνόησε την οικονομική πραγματικότητα, υποσχέθηκε ότι «θα δώσει αυτά που δεν είχαν δώσει οι προηγούμενες κυβερνήσεις» (Νέα Δημοκρατία 2004), ότι «λεφτά υπάρχουν» (ΠΑΣΟΚ 2009), ότι «θα καταργήσει τα Μνημόνια και τους περιορισμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης» (πρώτη φάση Σαμαρά, Τσίπρα). Ξεκίνησε όταν η πολιτική υπήρξε ιδιαίτερα ανειλικρινής, σκόπιμα παραπλανητική, εγκληματικά επιπόλαια και αδιάφορη για τις επιπτώσεις της στις στάσεις της κοινωνίας.

Σας κατηγορούν για απουσία αυτοκριτικής. Ποιο θα ήταν το δικό σας mea culpa στην πολιτική διαδρομή σας;
Δεν μπορώ να μιλήσω για ένα λάθος, ασφαλώς όμως βλέπω παραλείψεις ή αδυναμίες. Στο βιβλίο μου αναφέρομαι στη διαδικασία των «αντισταθμιστικών» που είχαν καθιερωθεί στις προμήθειες των όπλων. Είχα τότε δυσανασχετήσει, αλλά οι αρμόδιοι στο Υπουργείο Άμυνας επέμεναν ότι έτσι γίνεται διεθνώς. Εκ των υστέρων κατάλαβα –μαζί με όλη την ελληνική κοινωνία– ότι αυτός ήταν ένας μηχανισμός προσπορισμού πλούτου σε ορισμένους. Λάθος μου τότε που δεν επέμεινα.

Η διαπλοκή και η διαφθορά μού έθεσαν δύσκολα προβλήματα. Επιτρέπεται να παρακολουθούν οι υπηρεσίες ασφαλείας τους υπουργούς ή τους συνεργάτες τους; Ήμουν τότε και είμαι ακόμη της άποψης ότι αυτό δεν πρέπει να γίνεται. Λάθος; Μπορούσα να αρνηθώ να συνεργαστώ ως πρωθυπουργός με τους στενούς συνεργάτες του Ανδρέα; Πίστευα τότε ότι η επιτυχία της προσπάθειάς μου προϋποθέτει να συστρατεύσω όλα τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ. Λάθος; Δεν δίστασα να διώξω οποιονδήποτε είχε δώσει αφορμή σε τεκμηριωμένα αρνητικά σχόλια. Αλλά οι ενδείξεις ήταν περιορισμένες. Η Νέα Δημοκρατία ποτέ δεν απευθύνθηκε στη δικαιοσύνη για τα σκάνδαλα που έβλεπε παντού, παρά τις συνεχείς προτροπές μου να καταθέσει στοιχεία. Η χωρίς αποδείξεις σκανδαλολογία συγκαλύπτει τα πραγματικά σκάνδαλα. Σήμερα είμαι της γνώμης ότι θα έπρεπε να οργανωθούν διαφορετικά ορισμένα υπουργεία και οργανισμοί. Όμως ήξερα τότε και ξέρω και σήμερα ότι αλλαγές στις οργανωτικές δομές είναι δύσκολες, προϋποθέτουν προεργασία και ειδικούς, δηλαδή προπαντός καιρό. Καιρός δεν υπάρχει στον επιθυμητό βαθμό όταν μια χώρα κατατρύχεται από την υστέρησή της.

Σήμερα, κοιτώντας πίσω, θα λέγατε ότι υπήρξε κάποια στιγμή της πολιτικής σας ζωής που αισθανθήκατε ότι κουβαλούσατε ένα φορτίο πιο βαρύ από αυτό που μπορούσατε να σηκώσετε;
Δεν είμαι σωματώδης, αλλά ειλικρινά όχι!

Η εξουσία ενέχει μια παθολογία, σε κάνει να ξεχνάς το ανθρώπινο μέγεθος. Πώς προστατεύεσαι;
Δεν ένιωσα ποτέ να απειλούμαι από αυτό το σύμπτωμα γιατί δεν ξέχασα ότι η εξουσία έχει πάντα τέλος. Αυτό που έζησα όμως στις φιλικές μας σχέσεις ήταν η αλλαγή της υφής της σχέσης. Έπρεπε να προσέχω μη δημιουργηθεί η λάθος εντύπωση ότι επιδιώκω αποστάσεις. Οι κουβέντες μου δεν ήταν πάντα ελεύθερες γιατί έπρεπε να αναλογιστώ πιθανές επιπτώσεις από παρερμηνείες των όσων λέγονταν. Η οικογένειά μου είχε μπει σε ένα καθεστώς μιας περιορισμένης αλλά αισθητής αυτολογοκρισίας. Έπειτα ένιωθα, νιώθαμε, πως και η στάση ορισμένων φίλων απέναντί μας ήταν προσεκτική και όχι ελεύθερη όπως άλλοτε.

Με την ενασχόλησή σας με την πολιτική ανακαλύψατε κάτι για το χαρακτήρα σας που δεν το φανταζόσασταν;
Έχω μεγάλη αυτοπειθαρχία κι ο εαυτός μου δεν με ξαφνιάζει! Η ενασχόλησή μου με την πολιτική μού επέτρεψε να αναμετρηθώ με τις δυνατότητές μου σε συνθήκες δύσκολες και προκλητικές. Όταν το αποτέλεσμα αυτής της αναμέτρησης είναι τελικά θετικό, αισθάνεσαι μια μεγάλη ηθική ικανοποίηση. Ταυτόχρονα όμως έζησα και σκληρές καταστάσεις, έντονες αντιπαραθέσεις, δύσκολα διλήμματα. Είδα τη μικρότητα ορισμένων ανθρώπων, τους εγωισμούς που δεν ελέγχονται, τις αλλαγές στάσεων ανάλογα με το τι συμφέρει. Είδα ότι η πραγματικότητα διαφέρει αρκετά από εκείνο που πιστεύουμε και θεωρούμε σωστό. Είναι μια δύσκολη προσαρμογή.

Η πιο διασκεδαστική θεωρία συνωμοσίας που έχουν πει για σας;
Αν δεν ήταν έντονα ρατσιστικό, ότι είμαι εβραίος! Ήθελε φαντασία η διάχυση αυτής της πλαστής πληροφορίας από τον ακροδεξιό τύπο. Έτσι όμως φουντώνουν τα σενάρια για «σιωνιστική δράση», «λόμπι εβραίων», «κρυμμένα χρήματα» και κάθε είδους ανοησία…

Γράφετε για τους φίλους σας, τις παρέες, τη Σίφνο. Για πόσους ανθρώπους σηκώνετε με χαρά το τηλέφωνο;
Τώρα πια σε όλους. Με τα χρόνια φιλτράρονται οι φιλίες και διατηρούνται αυτές που τελικά έχουν αποθέματα για να προσφέρουν και στις δύο πλευρές.

Πώς κρίνετε την πορεία συνοδοιπόρων σας του εκσυγχρονιστικού κύκλου (Τσουκαλάς, Λιάκος) που τώρα συστρατεύονται με τον Αλέξη Τσίπρα;
Σέβομαι τις επιλογές των φίλων μου. Οι αντιλήψεις μας αλλού συμπίπτουν και αλλού όχι. Είναι η αιτία δημιουργικής συζήτησης.

Μπορείτε να γυρίσετε πίσω στο χρόνο, σε εκείνο τον αποφασισμένο πολιτικό που έθετε στόχους, και να μας πείτε ποια είναι τα 5 πράγματα που θα θέτατε σαν προτεραιότητα για να αφήσουμε πίσω μας τα Μνημόνια;
Πρέπει να υπάρξει μια σαφής τοποθέτηση ποια μέτρα πρέπει να παρθούν και γιατί, ποιες οι δυσκολίες και ποιες οι προϋποθέσεις επιτυχίας. Να θίξουμε επιτέλους μερικά ταμπού, όπως τις στρατιωτικές δαπάνες. Πρέπει επιτέλους να αποκτήσουμε ένα πρόγραμμα. Και προπαντός να είμαστε ειλικρινείς. Σήμερα επικρατεί μια κατάσταση που χρειάζονται πολλές θεραπείες ταυτόχρονα, αλλά είναι αμφίβολο αν θα πετύχουν. Πρόσφατα η Βουλή με εισήγηση του υπουργού Γεωργίας ψήφισε ένα νόμο για την επιστροφή από τους αγρότες των παράνομων αποζημιώσεων που πήραν. Ο υπουργός δήλωσε μετά την ψήφισή του ότι σε καμία περίπτωση δεν θα τον εφαρμόσει. Δεν χρειάζονται άρα «5» πράγματα, όπως αναφέρετε αλλά «5.000» πράγματα αφού πρέπει να αρχίσουμε από τα αυτονόητα, ότι οι νόμοι που ψηφίζει η Βουλή ισχύουν και ότι υπουργός που λέει το αντίθετο πρέπει να πηγαίνει το ταχύτερο σπίτι του. Θα αναφέρω σύντομα μερικές βασικές επιδιώξεις. Το πρόγραμμά θα πρέπει να έχει μια σαφή αναπτυξιακή στρατηγική – με έμφαση στην παραγωγή και τη διάχυση της γνώσης, την καινοτομία, τη διασύνδεση των πανεπιστημίων και των ερευνητικών κέντρων με την παραγωγή και την κοινωνία, να ενθαρρύνει την επιχειρηματικότητα που δημιουργεί θέσεις εργασίας και αναβαθμίζει τη θέση της χώρας στο διεθνή καταμερισμό της εργασίας. Βασικό κλειδί στην εφαρμογή της οποιασδήποτε πολιτικής είναι η δημόσια διοίκηση. Χρειάζεται ανασυγκρότηση του κράτους, με ικανά στελέχη στο βασικό κορμό της διοίκησης, όπως επίσης χρειάζεται ένας ειλικρινής και παραγωγικός διάλογος με τους κοινωνικούς φορείς. Χρειάζεται να καταργήσουμε παγιωμένες πρακτικές με τις οποίες οι υπεύθυνοι αποφεύγουν τις ευθύνες τους. Γιατί κάθε απόφαση της διοίκησης απαιτεί σωρεία υπογραφών, πολλές φορές από περισσότερα υπουργεία; Γιατί σέρνονται τα προβλήματα, όπως για παράδειγμα η διαχείριση των σκουπιδιών; Γιατί οι δήμαρχοι (π.χ. Πύργος) δεν θεωρούν ότι είναι υπεύθυνοι για το πρόβλημα, οι περιφερειάρχες (π.χ. Πελοπόννησος) άλλοτε θέλουν και άλλοτε δεν θέλουν να έχουν λόγο, τα αρμόδια υπουργεία (Εσωτερικών και Περιβάλλοντος) απαιτούν να ερωτώνται αλλά δεν αναλαμβάνουν ευθύνες; Η Ελλάδα πρέπει επίσης να συμμετέχει ενεργά στις διεθνείς εξελίξεις. Σε τούτη την ευαίσθητη περίοδο που διανύει η περιοχή μας, μια ένεση σταθεροποίησης θα έδινε η λύση του Κυπριακού. Μια τέτοια εξέλιξη θα ωφελούσε πρώτα απ’ όλα την ίδια την Κύπρο, την ασφάλεια και την οικονομική βιωσιμότητα της χώρας. Θα διευκόλυνε επίσης τους χειρισμούς στην αναγκαία επίλυση των ελληνοτουρκικών διαφορών.

Βλέπουμε πάλι ζυμώσεις στο χώρο της κεντροαριστεράς. Ποιος/ποιοι μπορούν να διατυπώσουν μια συνολική πρόταση που θα είχε φρεσκάδα και γνησιότητα;
Θα σας πω ό,τι λέω στους συνομιλητές μου εδώ και χρόνια: ότι πρέπει να διαμορφωθεί μια ηγετική ομάδα από ό,τι καλύτερο διαθέτει ο χώρος της κεντροαριστεράς, που θα πλαισιωθεί από έναν ευρύτερο κύκλο στελεχών οι οποίοι θα συμπαραταχθούν στην προσπάθεια και θα υποστηρίζονται από ένα πανελλαδικό δίκτυο. Οι συνθήκες είναι τόσο κρίσιμες που πρέπει όλοι μας να ξεχάσουμε εγωισμούς και πρωτοκαθεδρίες. Πρέπει να ξεφύγουμε τόσο από τις μικροκομματικές σκοπιμότητες όσο και από τους μεσσιανισμούς. Οι αγγλοσάξονες λένε όταν υπάρχει η βούληση βρίσκεται ο τρόπος.

Μια πρόβλεψη για το μέλλον; Θα βγούμε από το φαύλο κύκλο της κρίσης;
Προβλέψεις δεν είναι δυνατές. Η κυβέρνηση πέτυχε να περιπλέξει τόσο τα προβλήματα ώστε η τύχη μας εξαρτάται πια από διάφορους παράγοντες που ελάχιστα μπορούμε να επηρεάσουμε: από τις σχέσεις μεταξύ των κυρίων κρατών της Ε.Ε., από το μεταναστευτικό, από τη γενικότερη πορεία της ευρωπαϊκής οικονομίας. Η κυβέρνηση έχει στρέψει την προσοχή της σχεδόν αποκλειστικά στον έλεγχο του κρατικού μηχανισμού και στην ενίσχυση της παρουσίας του κόμματος σε κάθε διαδικασία λήψης αποφάσεων. Έχει θέσει δηλαδή σε κίνηση τους μηχανισμούς κυριαρχίας της και επιβολής των επιδιώξεών της. Δεν αναζητά τρόπους κοινής προσπάθειας για την υπέρβαση της υστέρησης. Χωρίς κοινή προσπάθεια όμως λύση δεν θα υπάρξει.